“Judiciário parece viver em uma bolha”, diz juíza Sonáli da Cruz Zluhan

“Judiciário parece viver em uma bolha”, diz juíza Sonáli da Cruz Zluhan

dezembro 12, 2021 0 Por admin

Recentemente, a juíza Sonáli da Cruz Zluhan chamou a atenção ao determinar que detentos tivessem sua pena reduzida – Foto: Fabiana Reinholz

Responsável pela Cadeia Pública de Porto Alegre, antigo Presídio Central, magistranda conversou com o BdFRS 

Katia Marko e Fabiana Reinholz – Brasil de Fato | Porto Alegre

No Rio Grande do Sul, dezembro, mês de celebração dos Direitos Humanos, foi marcado pelo julgamento da Boate Kiss. Foi nesse contexto que o Brasil de Fato RS, em uma sexta-feira, entrevistou a juíza Sonáli da Cruz Zluhan. Ela é a responsável pelos detentos da Cadeia Pública de Porto Alegre, popularmente conhecida como Central ou Centralão, maior presídio do país. Alvo de diversas denúncias de violação aos direitos humanos, chegou a ser denunciado na Corte Interamericana de Direitos Humanos, tribunal vinculado à Organização dos Estados Americanos (OEA).  

Aos 62 anos, com 27 anos de carreira, após passar pelas varas da Infância e Família, pelo Tribunal do Júri e pela 3ª Vara Criminal de Caxias do Sul, tornou-se uma das titulares da 1ª Vara de Execução Criminal (VEC) de Porto Alegre. Desde outubro de 2017, responde pelo juizado do Presídio. 

Construído em 1959, objeto de estudos, de livros, retratado no documentário Central: O Poder das Facções no Maior Presídio do Brasil, dirigido por Tatiana Sager e codirigido por Renato Dornelles, o Central abriga, atualmente, uma população carcerária de 3460 presos, enquanto sua capacidade limite seria de 1824. 

Tendo em vista esse cenário, em novembro deste ano, Sonáli determinou que detentos tivessem sua pena reduzida, ou seja, cada dia de pena cumprido no local seja contado em dobro. A determinação contudo foi suspensa, pelo pedido de liminar ajuizado pelo governo do Estado, e acatado pela desembargadora Naele Ochoa Piazzeta, da 8ª Câmara Criminal do Tribunal de Justiça do Rio Grande do Sul (TJ-RS).  

Em 19 de novembro, o governo do estado anunciou a a demolição definitiva da Cadeia Pública de Porto Alegre.

Com seus braços tatuados a mostra, Sonáli recebeu a equipe do Brasil de Fato RS para falar sobre o sistema prisional, seus gargalos e do racismo estrutural que permeia o sistema. Ao chegar a seu gabinete, um pequeno quadro negro chama atenção, “Os bons são maioria”, o que durante a entrevista, encontra explicação. “Vivemos em uma sociedade racista, de supremacia branca. A gente por nascer assim, com essa corzinha de pele, olho claro, sabemos que o mundo vai dar muito mais certo do que com outras pessoas, sabemos disso.”

Abaixo a entrevista completa

Brasil de Fato RS – Gostaríamos de começar falando sobre essa tua decisão de redução de pena, o que te levou a essa decisão. Como ela seria na prática? 

Sonáli da Cruz Zluhan – Eu trabalho há muitos anos com o cumprimento de pena, presídios e execução da pena. Sempre houve uma disparidade enorme entre o que a lei determina, como é que o preso deve cumprir a pena, e o que realmente acontece de fato. 

Quando visitamos os presídios, vemos que toda a determinação legal não é válida depois que o preso é condenado e vai cumprir a pena. E aí para os juízes que trabalham com a execução criminal não importa qual é a condenação que ele recebeu, o crime que ele cometeu, porque isso foi analisado quando ele respondeu o processo criminal. Era outro juiz, que analisou a prova, viu qual era a culpabilidade, a periculosidade, e deu uma pena X. Quando chega a mim, eu só tenho que cuidar que ele cumpra aquela pena, e ela tem que ser cumprida conforme determinação legal. E isso não existe, desrespeita-se praticamente todos os artigos da lei de execução penal quando a pessoa vai cumprir pena. Isso é extremamente frustrante e revoltante, porque escutamos as pessoas falarem em ressocialização e outras coisas que não existem. 

Então quando se faz a lei, já sabemos quem é que vamos prender. E prendemos sempre as mesmas pessoas, naquelas condições degradantes

Fora que as pessoas que são condenadas, são de uma parcela da população que já está preestabelecida antes. É uma parcela da população que comete crime, considerado crime para nós, e que está tipificada no Código Penal. Então quando se faz a lei, já sabemos quem é que vamos prender. E prendemos sempre as mesmas pessoas, naquelas condições degradantes. 

E o Presídio Central é um marco. Porque ele teve uma representação na Corte Interamericana de Direitos Humanos em função das péssimas condições do Presídio, que vem se arrastando há muitos anos. Houve uma intervenção da Corte, com uma determinação desde 2013 para que mudassem essas condições, e nunca foi feito nada, absolutamente nada. O Presídio Central cada vez abriga mais presos, em condições horríveis. Eu caminho lá todas as semanas desde que eu assumi a fiscalização dessa cadeia, e é horrível. 

Ele é conhecido há muitos anos, todo mundo já ouviu falar do Central, tem documentário sobre ele. Aí a gente interdita o Central, interdita, interdita e não acontece nada. A interdição não adianta, e é sempre um pouco mais do mesmo, os presos recolhidos lá dentro de qualquer jeito. 

Cada vez se prende mais, preso em viatura, preso algemado em lixeira, e ai o Central, como é a boca de entrada do sistema… Com a pandemia mudou um pouco, mas antes todo preso da rua ía para dentro do Central, e para galeria. Chegávamos a ter galeria com 370 presos. Ainda tem algumas que estão bem lotadas. Conversamos com eles, e eles se revezavam para dormir, porque nem lugar para dormir à noite havia, de tanto preso numa galeria. Isso pra mim é uma coisa aviltante. Como juíza fazemos o possível para trabalhar dentro da legalidade, e se trabalha dentro da legalidade para punir. E daí na hora de executar a pena, eu rasgo o código e faço de conta que as coisas não estão acontecendo? 

Foi uma medida já com o reconhecimento pela Corte também, do cômputo em dobro, foi, no caso, uma medida extrema. 

E aí eu tenho ouvido: ‘ah, mas o Estado agora vai demolir o Central’. Sim, ótimo, que maravilha, demorou para demolí-lo. Mas e o que ficou para trás? E as pessoas que já passaram por lá? Até demolir o Central, refazer, ainda tem gente cumprindo pena, nas mesmas condições. O Central é de 1959, tem 62 anos, em 1995 ocorreu a primeira interdição. Ou seja, é um sistema que não está dando certo há muito tempo, e ai ficamos de mãos amarradas, porque a interdição não funciona. Quando percebemos continuam botando mais gente, e está cada vez pior lá dentro. 


“Não é um problema de ter medo ou não ter medo, porque eu trato eles com respeito e eles me tratam com respeito” / Foto: Fabiana Reinholz

BdFRS – Entrevistamos há poucos dias a Tatiana (Sager), que é a diretora do filme Central junto com o Renato Dornelles. Agora eles estão lançando um livro também, Paz nas Prisões, Guerra nas Ruas, que trás essa realidade. E ela fala que a realidade que viu lá dentro é que não tem ressocialização, e que a cadeia é controlada pelos presos, pelas facções… 

Sonáli – Sim, e daí parece que o Judiciário, os operatórios jurídicos vivem em uma bolha, que não é a mesma realidade de todo mundo. Porque tu conversa com assistente social, com antropólogo, com médico, eles reconhecem que aquilo lá é horrível. E o discurso do Judiciário, do Ministério Público, enfim, de quem opera o direito, é que prende e põe lá dentro do Central e pronto. Parece que não enxergamos a realidade das coisas, isso pra mim é muito ruim, eu não consigo conviver com isso. E aí foi uma medida extrema (da redução da pena). 

BdFRS – Mas quando tu determinaste essa medida qual era a tua expectativa? Tu já esperava que fosse revogada ou foi na tentativa de realmente chamar atenção para a situação? 

Sonáli – As duas coisas. É que quando decidimos alguma coisa, sabemos que faz parte o duplo grau de jurisdição, ser levado a todos esses amplos tribunais, ser confirmado ou não, isso faz parte. Qualquer decisão que eu der é sujeita a recurso. Isso é o que menos importa pra mim, porque eu acho que tenho que fazer a minha parte como juíza que está fiscalizando o cumprimento da pena, eu não posso fazer de conta que ela está sendo cumprida corretamente. 

Também não é para impactar, não tem esse objetivo, o objetivo é fazer a coisa certa, porque eu sou paga pra cumprir a lei, essa é a minha função. E aqui, o meu papel é fiscalizar o cumprimento da pena, não é torturar o preso porque ele tem 20 anos de prisão, ou é um preso perigoso. Tudo bem, ele vai ser recolhido, ele vai cumprir a pena, mas em condições, conforme a determinação legal. 

BdFRS – Mas no Central não tem só presos perigosos, né? 

Sonáli – Sim, tem de tudo lá dentro do Central, que tu não tem nem como avaliar. Na lei de execução penal tem uma determinação que eles, quando entram no presídio, têm que ser classificados conforme a periculosidade. 

Então, teoricamente, eles têm que fazer uma entrevista com assistente social, com psicólogo, para ver, ‘ah, esse cara é perigoso, ele é reincidente’, para ver se ele tem algum distúrbio. E ali, depois que de ser feita essa entrevista, eles deveriam ser colocados em locais distintos, conforme a periculosidade. Ou seja, eles não deveriam se misturar lá dentro. 

Hoje em dia o que acontece? Quando o preso chega no Central, só perguntamos qual é a facção dele, porque a única garantia da integridade física é que ele cumpra pena com os “dele”. Às vezes ele nem tem facção, mas o fato de morar na Bom Jesus, por exemplo, que lá são os Bala na Cara que mandam, ele tem que ficar com os Bala na Cara. Está entendendo? Até porque ele não é sozinho, ele deixou família lá fora, que muitas vezes é pressionada. Depois que ele está com a facção, por menos que ele tenha sido faccionado, por menos que o delito dele seja um único delito na vida dele, em função do uso de droga, ou até em função de sei lá, estar passando mal, roubou pra subsistência, não importa de onde ele vem, ele tem que morar com a facção. 

E depois que ele mora com a facção, certamente vai estar endividado. Então mesmo quem clama por justiça, segurança pública, e todo esse discurso que vemos aí, que está permeando em tudo que é lado, não sabem, às vezes, o que estão falando. Quando prende desse jeito, e joga para dentro da facção, está dando um tiro no pé. Porque tu só está inflando a facção.  

Hoje em dia o que acontece? Quando o preso chega no Central, só perguntamos qual é a facção dele, porque a única garantia da integridade física é que ele cumpra pena com os “dele”

Eu não estou dando mais força pra facção quando eu boto mais gente na mesma facção, é o contrário, quando a facção cresce na rua, ela cresce dentro do presídio. Porque lá eu tenho que botar eles juntos, porque se não o ‘cara’ corre risco grave, e a família que ficou lá fora também. É uma situação muito delicada. Porque eles têm normas próprias, e temos noção, mas eu também não quero saber disso. O que mais conversamos com eles é, as coisas de vocês, os acertos de vocês, vocês não podem fazer aqui dentro, isso aí não é problema meu, vocês se acertem na rua, aqui dentro tem que manter a ordem. 

Porque imagina 700 pessoas para o lado de dentro de uma galeria, eu só consigo chegar até a grade que dá para o corredor, eu não consigo entrar nessa galeria, diferente de outros presídios que têm as celas em que eu consigo chegar e conversar com eles; no Presídio Central não existe essa possibilidade. Eu já entrei num pátio que eu tive presos que ficaram, quando estavam sem galeria, seis meses morando num pátio. 

Não é um problema de ter medo ou não ter medo, porque eu trato eles com respeito e eles me tratam com respeito, porque eu estou ali pra saber da situação, e fiscalizar o que está acontecendo. Eventualmente já me aconteceu de entrar no meio dos presos soltos, mas não é uma coisa que faça comumente, é uma situação atípica. 


“Parece que as pessoas querem esconder aquelas que ‘não dão certo’, na sociedade, segundo sua visão” / Foto: Fabiana Reinholz

BdFRS – Mas nunca viveu nenhuma situação mais tensa, perigosa? 

Sonáli – Já estou tão acostumada a transitar no meio de presos, que eu já não acho mais nada tenso. Infelizmente acostumamos com o que é bom e com o que é ruim também, mas eu nunca fiquei temerosa por mim, de que fosse acontecer alguma coisa, nunca. E também nunca fui desrespeitada em qualquer nível que tu possa imaginar, nem piadinha, nem ameaça, nada. 

BdFRS – Pois é, eu ia te perguntar isso, sendo mulher, enfim…

Sonáli – Não, nunca, nunca mesmo. E faz anos que eu trabalho com presos. Eu acho que é uma via de duas mãos. Eu nunca, como eles dizem, “chinelei” para eles, e eles também não fazem isso. Eu tive uma situação uma vez que um preso se exaltou na sala de audiência, levantou, rasgou tudo ali, não quis assinar, e daí uma chamada de atenção tipo, ‘eu não estou acreditando que tu fez isso, nós estamos aqui, todo mundo civilizado, eu estou conversando contigo, tu pediu pra entrar tua família, tua família entrou. Se tu não concorda com alguma coisa, tu me diz, agora um ato desses, de rasgar, de se exaltar dessa maneira’. Ele estava preso, eu mando tirar as algemas na sala, daí ele me pediu desculpa, se acalmou, imprimimos tudo de novo, e ele assinou. 

Tendo o mínimo de sensibilidade e experiência, eu acho que conseguimos contornar. Tem coisas que tem que deixar passar. E também não levo para o lado do desrespeito. Eu tenho pessoas que me acompanham sempre na cadeia para fazer a segurança por determinação do Tribunal de Justiça. Tu tem que entender também, tem que ter um pouquinho de empatia, saber de onde é que eles vêm, como é que eles foram educados. 

BdFRS – Entrevistamos há pouco tempo também a juíza Karla Aveline, que deu uma sentença também considerada polêmica, em que considera tráfico de drogas por adolescentes, crianças, como trabalho infantil. Podemos dizer que vocês são exceção dentro do Judiciário?

Sonáli – Infelizmente, somos bastante exceção. Vivemos em uma sociedade racista, de supremacia branca. A gente por nascer assim, com essa corzinha de pele, olho claro, sabemos que o mundo vai dar muito mais certo do que com outras pessoas, sabemos disso. Quem é que acaba tendo cargos marcantes, quem é que acaba tendo locais de liderança? São sempre os mesmos. Então é difícil ter empatia com pessoas que tu nunca vivenciou aquilo que ela vivenciou, que tu nunca passou pelo mundo deles, que tu nunca esteve na situação deles. É complicado. Não é uma desculpa, acho que não se justifica de maneira nenhuma, acho que temos que ter cada vez mais consciência do nosso local de fala, do que influenciamos nesse local de fala, e entender o resto do mundo todo. 

Acho que temos que abrir muito a cabeça, nos conscientizar que todo mundo é racista. Porque se tu diz, ‘ah não, eu tenho amigo negro’, isso não quer dizer nada, absolutamente nada

Como eu disse, não dá pra viver numa bolha. O Judiciário, às vezes, parece que vive em uma bolha. Às vezes estou conversando, ‘mas gente, isso aí não é o mundo que eu vivo, eu não estou enxergando desse jeito, não é possível que eu esteja tão desconectada, esquizofrênica’. Sinto muita falta de conversar com pessoas que não estão dentro desse meio. 

Acho que temos que abrir muito a cabeça, nos conscientizar que todo mundo é racista. Porque se tu diz, ‘ah não, eu tenho amigo negro’, isso não quer dizer nada, absolutamente nada. E cada vez que tu nega isso, tu passa para um outro nível. Se tu aceita a tua condição, daí tu está prestando atenção constantemente nas coisas que tu faz, para não fazer besteira. Cada vez que tu diz eu não sou, tu não enxerga mais nada, é muito complicado. 

BdFRS – Tu que escolheu ser juíza nessa área criminal? Como é que foi essa tua caminhada? 

Sonáli – Eu fiz concurso para juíza, e daí no começo é juiz em vara única, quando começamos vemos de tudo. Tem cível, família, crime, execução. Nas comarcas bem pequenininhas é uma vara, o juiz faz tudo, e aí vamos tendo mais noção das coisas como elas acontecerão. Eu não gosto de coisas muito técnicas, tipo trabalhar no cível, tu não tem muito contato com gente. Eu gosto bastante do contato com as pessoas, acho que me ensina muito, e se tivermos a cabeça aberta, aprendemos bastante em relação a tudo isso. 

Eu gostava de família, tu tem muito convívio com pessoas, faz bastante audiência, e do crime. Agora para os presídios eu fui por acaso, foi quando eu aceitei ir para Caxias do Sul, cuidar especificamente de presídio. E eu gostei no final, porque achei que era uma jurisdição que se tu faz de uma maneira diferenciada, com mais cuidado, conhecimento e se engajando, faz diferença. 

Eu não tenho pretensão de ser correta ou de estar certa o tempo inteiro, mas alguém me convença de que a coisa como está, está certa, está legal, que daí eu vou reconhecer. Mas até agora tudo que dizem, cada vez que eu tomo uma decisão dessas, que eu digo que está errada a maneira de cumprir pena, que solto preso, que eu acho que tem que soltar, é sempre: ‘tu nunca teve alguém que foi assassinado, tu nunca foi roubada, já fui. Tu gosta de preso? Leva pra casa, é a madrinha dos presos’. 


Os jornalistas Renato Dornelles e Tatiana Sager, realizadores do premiado documentário Central / Foto: Gabriel Sager Rodrigues

BdFRS – Já recebeste algum ataque mais pessoal, uma ameaça, alguma coisa assim? Ameaça física ou verbal? 

Sonáli – As duas. As pessoas dizem horrores, mas eu não me atento a isso. Se não, não consigo fazer o trabalho. Acho que fazer o que tu gosta é muito importante, e estar convencido que tu está fazendo o teu máximo e o melhor possível, é isso que acho que tem que ter um reflexo social. Por que se não tem reflexo social serve para quê? Só pra ti? Para o teu reconhecimento? Por isso que eu acho que eu gosto tanto desse local, o presídio. 

Eu vou no presídio, consigo conversar, falo com familiares, tem um assistente social muito engajado que trabalha lá, daí ele consegue fazer muita coisa. Às vezes o preso vai sair, ele precisa de uma reabilitação, porque é usuário de droga, sabemos que ele vai delinquir novamente. Conseguimos colocar ele numa clínica para reabilitação do uso de droga. Conseguimos dar algum encaminhamento, claro, é pouquíssimo, mas enfim, por menor que seja, já é alguma coisa. 

Não vai mudar esse quadro, porque o que a gente faz é cada vez prender mais gente. Estamos trabalhando só na consequência, e não na causa

Não vai mudar esse quadro, porque o que a gente faz é cada vez prender mais gente. Estamos trabalhando só na consequência, e não na causa, nunca trabalhamos na causa. Tu estás vendo aí escola sucateada, professor com um salário ruim. Se investíssemos em educação, diminuiríamos muitíssimo a violência. 

Eu trabalhei dois anos com acolhimento, quando eu vim para Porto Alegre. Gente, aquilo ali é muito triste, eu até fiz questão de sair, prefiro preso, pelo menos já é adulto, porque tu está vendo a criança ali, que teria chance se houvesse um investimento sério para uma recuperação, e não existe nem isso por parte do Estado. 

Sabemos quem é que iremos botar na cadeia, quem é que vamos prender, quem é que vai cometer crime, porque já está feito para aquelas mesmas pessoas, sempre. Se tu for lá no presídio, tu vai ver todas aquelas ‘carinhas’ ali, é essa população, são aqueles que quando andamos na rua à noite temos medo, atravessamos a rua porque achamos que seremos assaltados. 

BdFRS – Ou seja, num estado onde os negros são minoria, são maioria no presídio.

Sonáli – Sim, a grande maioria, e se tu for no acolhimento de crianças, eles são a grande maioria. Mas sabemos de onde vem isso, como é que vem, porque que vem, e porque que se mantém até hoje. Agora se tu não quiser tomar conhecimento, tu vai dizer, ‘ah, não quer trabalhar, é vagabundo, oportunidade tem’. 

BdFRS – E ao mesmo tempo, no Judiciário tu tens pouquíssimos negros… 

Sonáli – Eu vou ser bem sincera contigo, eu conheço uma colega só. No meu colégio não tinha negros, quando eu fiz a faculdade não tinha, eu não tinha nenhum colega negro. Então tu fica pensando, onde é que essas pessoas estão? Se tu for lá no presídio tu encontra muitos. É muito ruim isso, mas é verdade. 

BdFRS – Em uma declaração tu afirmaste que cada cidade deveria ter a sua cadeia e cuidar dos seus presos. Eu queria que tu falasse um pouco sobre isso. 

Sonáli – Pois é, porque olha só, o Presídio Central abrange a Região Metropolitana. Então temos preso de Eldorado do Sul, Gravataí, Canoas, que tem um presídio. Daí juntamos em um mesmo local. E aí eles se identificam com quê? Com a massa carcerária, eles perdem a identidade. Eles não são mais uma pessoa que tem mãe, pai, irmão, que viveu em tal lugar, e daí cometeu um delito por tal coisa. Não, eles se identificam com a massa carcerária. Atualmente conforme o local que eles moram, eles se identificam com a facção. 

Se cada vez botamos mais gente no mesmo lugar, estamos só reforçando tudo isso. Então assim, eu chego lá na galeria dos manos, eu não sei o nome do fulaninho, são os manos que estão ali naquela galeria, são os bala na cara, são os v7. É assim que eles se identificam no final. 

No entanto, quando eu passei no concurso, em 1995, eu assumi em Santa Vitória do Palmar, e eu tinha 47 presos lá, eu sabia o nome de todos eles, eu conhecia as famílias, eu sabia quem podia sair no final de semana que ia voltar porque ia pra casa. Aqui é totalmente diferente. Eu me lembro que certa vez eu levei bolo para os presos uma vez no presídio. Eram pouquinhos presos e eles podiam sair para o dia das mães. E uns poucos ficaram lá dentro, que a mãe ia lá, daí eu levei o bolo, mandei fazer na padaria um enorme e levei para eles passarem o dia das mães. Isso tu consegue fazer, e o juiz consegue ter proximidade, se é um presídio com poucos presos. 

Na lei de execuções penais está determinado que eles têm que ter estudo, trabalho e pátio. Hoje em dia só damos pátio

E aí se o cara que cometeu um delito, por exemplo, lá em Gravataí, e lá tem um presídio pequeno, até 200 detentos, ele não vai sair de lá pra vir para dentro do Central se identificar com a facção. Ele vai cumprir a pena próximo à família. Daí tem a dona do bar que sabe quem ele é, onde ele cresceu, o que aconteceu com ele. Isso vai dar uma identidade, ele vai continuar sendo aquela pessoa. Bom, teve um desvio, cometeu um delito, e daí com presídios pequenos conseguimos realmente pensar em ressocialização. 

Na lei de execuções penais está determinado que eles têm que ter estudo, trabalho e pátio. Hoje em dia só damos pátio, o resto do tempo eles ficam ali, naquela galeria, conversando bobagem, usando droga, e o que eles vão fazer? 


Há anos Presídio Central sofre com a superlotação / Foto: Maia Rubim/Sul21

BdFRS – E como vai ser com a desativação do Central? 

Sonáli – Eu não sei nada, essa é uma medida do governo do estado, o Judiciário não foi convidado a participar, eu fiquei sabendo tanto quanto vocês, pela imprensa, não sei detalhes, não sei como é que eles vão fazer. O que foi anunciado, é que vão desmanchando pavilhões, que vão se reconstruindo outros com as celas. E aí vai se tirando a Brigada e a SUSEPE começa a tomar conta, mais nada. 

Eu espero que eles tenham previsão de, a partir do momento que vão reconstruindo esses pavilhões, porque parece que o número de presos vai diminuir. Precisa de um complemento lá em Charqueadas para poder abrigar todos os presos que estão no Central agora. 

Se vai ter menos gente ali, eu espero que tenha pavilhão de trabalho, que se pense em dar trabalho, que se tenha local de estudo também, porque é a única maneira que podemos pensar da pessoa sair daquilo ali. Claro que tem muitos que não querem, tudo bem, mas aqueles que querem e não temos oferta, é muito pior. 

Então eu espero que exista previsão para esse novo presídio funcionar conforme a lei de execução penal. Que possamos pensar em melhorar alguma coisa. Mas, o presídio não é a solução. Tu consegue imaginar que tu vai educar um preso? O cara está nessa vida há muito tempo, então tu tens que dar condições na base. Primeiro para ele não chegar ali, mas se chegou, tentar reverter de uma maneira que não seja essa, porque essa estamos vendo que não funciona, o índice de reincidência é altíssimo. Como é que alguém pode pensar que está dando certo isso? Não tem, né. 

BdFRS – Mas aí alguns defendem que a solução seria privatizar os presídios…

Sonáli – É que aqui no Brasil tudo tem que privatiza… e daí porque que tu vai privatizar presídio? Vai dar certo? Eu não sei. Vemos discrepâncias sérias nos Estados Unidos, que tem muita privatização em relação ao cumprimento de pena, até de encarceramento indevido para ter mais dinheiro dentro do local onde está privatizado. Eu não me animaria a privatizar nada, mas como isso aí não sou eu quem faz. 

Estamos tão acostumados a ver o cumprimento da pena e fiscalizar, mas no final não somos chamados a dar opinião quando se tomam decisões assim, que realmente podem mudar alguma coisa. É o governo do estado que constrói presídios, vamos ver o que vai dar, não tenho nem ideia. 

BdFRS – Tu também defende que todas as drogas deveriam serem legalizadas…

Sonáli – Eu tenho convicção. Essa nossa política de criminalizar a droga também é outra coisa que é um tiro no pé. Por que tu conhece alguém que está esperando que seja legalizada a maconha para depois fumar? Ou que seja legalizada a cocaína parra depois cheirar? A pessoa que quer usar vai usar de qualquer maneira, ou vai lá na boca de fumo e daqui a pouco vai ser presa como traficante. Então por que que não legalizamos e cobramos impostos? Daí vamos conseguir fiscalizar qual é a droga que está sendo usada. Na minha opinião, é um caso de saúde pública, não de crime. 

A pessoa não consegue, e está lá se acabando na droga, bom, daí oferece tratamento de graça, oferece ajuda, apoio, se ela quiser sair disso. 

Agora quando tu criminaliza, tu acaba prendendo gente que não é traficante como traficante, e com penas altas, e aí se não era acaba virando. O artigo do tráfico de droga engloba tantos artigos, entregar, vender, são 12 artigos, que tu acaba mesmo criminalizando como traficante, mesmo o cara que está ali na boca, fumando o seu, mas entregou para a pessoa ao lado, já está traficando. 

BdFRS – Esse tema da segurança pública me parece um dos principais temas dessa polarização que vivemos no país. Sabemos que tem grande parcela da polícia apoiando essa política do governo Bolsonaro, com essa visão mais conservadora, até uma visão meio fascista. E me parece, como tu colocaste, que não se quer enxergar realmente o problema da segurança pública. E ficamos em um debate moralista. 

Sonáli – Moralista e superficial, porque se tivesse dando certo, eu ia ser a pessoa que mais apoiaria. Se estivesse dando certo estávamos esvaziando presídio, e não enchendo. Está tão visível que não está dando certo. Tu cada vez prende mais, tu te sente mais segura na rua? Diminui a criminalidade com essa quantidade de gente que nós estamos prendendo? 

Então alguma coisa está errada, e como é que não enxergamos o que está errado? Como é que não tem estudo sério? Como é que não se modificam as coisas? Porque acabamos fazendo sempre um pouco mais da mesma coisa. Por que não se investe nas comunidades por exemplo? Por que não se investe em infraestrutura? Por que não se investe em boas escolas, em diversão?


“Estamos trabalhando só na consequência, e não na causa, nunca trabalhamos na causa” / Foto: Fabiana Reinholz

BdFRS – O que vai acontecer agora com essa tua decisão? 

Sonáli – É que em um primeiro momento, no meu ponto de vista, ela tinha transitado em julgado, porque não tinha recurso do Ministério Público. Agora entrou um recurso do MP, intempestivo, tem que ser analisado. Mas de qualquer maneira ela já está suspensa por uma liminar dada no Tribunal. Temos que aguardar agora pra ver o que acontece, aonde vai chegar, se vai subir pra Brasília. 

Mas isso faz parte. Isso não me aflige, não me deixa ansiosa, nem com raiva, nem coisa nenhuma, porque eu sei que a decisão que eu dou está sujeita a ter um duplo grau de jurisdição. O sistema no Brasil é assim, existe recurso para isso. E até é bom que se discuta em outros locais. Porque é como eu disse, eu não tenho pretensão de estar 100% certa nunca. Acho bom que venham outras ideias, e que se discuta. Inclusive a decisão, no final eu vou ler o que for decidido encima da minha decisão, quando for julgado o recurso. E faz parte, vivemos em uma democracia, temos que ter respeito pelo diverso. 

BdFRS – Estamos no mês dos Direitos Humanos, como resgatar esse debate na sociedade? 

Sonáli – Temos que voltar atrás para ver de onde é que surgiu tudo isso, porque sempre que se falou em direitos humanos, sempre pensamos pra quem é que serve os direitos humanos. Surgiu lá na França, e daí quem era que era contemplado com tudo isso? 

Cada vez que falamos da importância dos direitos humanos, é pra todos nós, não é isso que queremos? Quando tu nega direitos humanos, tu está negando para tua condição também, porque afinal de contas somos todos humanos. E aí temos que ver a amplitude de tudo isso.

Esse negócio de dizer que é só para bandido, é só pra enganar as pessoas, para as pessoas terem mais raiva ainda, na verdade não é isso. Fica em uma discussão tão rasa, sem se aprofundar, sem saber de onde é que veio, qual é a finalidade. Realmente é para segregar, que não dá nem pra responder. 

Esse negócio de dizer que é só para bandido, é só pra enganar as pessoas, para as pessoas terem mais raiva ainda

Eu cheguei numa fase que eu não respondo qualquer coisa. Há pouco tempo recusei dar entrevista para a Record, quando eu fiz a minha decisão. E eu disse, não vou dar entrevista pra vocês porque vocês distorcem absolutamente tudo que eu digo, e me usam como ibope para ter mais gente olhando vocês. Batendo com coisas que eu não disse, para polarizar mais ainda, para deixar as pessoas mais raivosas. Quando tu realmente escuta o que a pessoa tem pra dizer, não precisa gerar raiva encima disso, tu analisa, coloca o teu ponto de vista. 

Uma vez eu entrei num debate com esse apresentador, ‘ah, mas eu acho tal coisa e a senhora acha tal outra, então não adianta discutir’. Sim, achar todo mundo acha, não tem gente que acha que a terra é plana? Achar é fácil. Agora o que tu acha tem fundamento? É baseado no quê? Não é pra espezinhar, não é um discurso de superioridade, mas é preciso fundamentar. Porque, de novo, achar todo mundo acha as mais diversas coisas e está certo achar, tu pode achar o que tu quiser. Mas se tu quiser me convencer de alguma coisa, se tu quiser entrar numa discussão, tu tem que fundamentar aquilo que tu acha, minimamente, vou pensar se tu tem razão, e posso até, se tu tiver razão, reformular o que eu acho. Mas achar por achar? 


“Eu não tenho pretensão de ser correta ou de estar certa o tempo inteiro, mas alguém me convença de que a coisa como está, está certa, está legal” / Foto: Fabiana Reinholz


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Fonte: BdF Rio Grande do Sul

Edição: Katia Marko